О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Добрый вечер.
Д.БЫКОВ: Здрасьте, Оля, здрасьте всем.
О.БЫЧКОВА: У нас есть сегодня новости, вы не поверите.
Д.БЫКОВ: Так, пожалуйста-пожалуйста, готов.
О.БЫЧКОВА: Да, всё. Уже. Уже всё готово. Ну, конечно, главная сегодня новость, ну, то, что обсуждают больше всего, это приговор Аксане Пановой в Екатеринбурге, которой дали условную двушечку, во-первых, денежный штраф...
Д.БЫКОВ: Но оправдали по другой статье, по статье об обналичивании.
О.БЫЧКОВА: Да, оправдали по другой статье.
Д.БЫКОВ: Обвинили в вымогательстве.
О.БЫЧКОВА: Да, по одному делу. А обвинили в вымогательстве миллиона рублей.
Д.БЫКОВ: И запретили на 2 года заниматься профессиональной деятельностью.
О.БЫЧКОВА: Запретили на 2 года заниматься профессиональной деятельностью. Ну, ее адвокаты уже сказали, что они будут всё это опротестовывать и обжаловать. Но все теперь ломают голову, что это такое, запрет на 2 года заниматься журналистской деятельностью? Спецы разные типа Михаила Федотова, который про это знает несомненно, сказали, что это неисполнимый запрет, неконтролируемый.
Д.БЫКОВ: Нет, ну, во-первых, у Аксаны Пановой несколько профессий. Она и журналист, и издатель, и менеджер своего агентства, и при желании она может доказать, что она не занимается профессиональной деятельностью, а это ее хобби, допустим. Это всегда доказуемо. С другой стороны, если она захочет писать под псевдонимом, никто ей не сможет этого возбранить и никто не сможет доказать, что это пишет не она.
В-третьих, я думаю, что для Аксаны Пановой, человека чрезвычайно энергичного всякое новое препятствие является скорее стимулом, и она попробует освоить какую-нибудь другую профессию. Например, перестанет писать в Знак.ком, а будет, например, читать публичные лекции. Это всегда возможно. То есть, конечно, окончательно заткнуть ее не удастся – это будет для нее очередной повод как-то, может быть, пересмотреть свои профессиональные обязанности.
Мне очень нравится, что это дело оказалось в ряду уже нескольких пусть не смягчений, но, все-таки, цивилизованных мер. Вот, завтра выходит Фарбер, По всей вероятности, будет пересмотрено или, во всяком случае, радикально переисследовано дело Константинова, в котором очень много ошибок выявлено. Есть надежда, соответственно, что и Пановой будет касаться. Ну, это уже приятно, что она на свободе.
Всё это наводит только на одну мысль – какой же ужас настанет после Олимпиады? Как же они будут отыгрываться на всех, кого выпустили сейчас?
О.БЫЧКОВА: А вы думаете, зависимость именно такая, да?
Д.БЫКОВ: Думаю, да. Надо как-то успеть согрешить до Олимпиады.
О.БЫЧКОВА: И покаяться успеть.
Д.БЫКОВ: Да. Или успеть убежать сразу после. Потому что у меня есть ощущение, что все эти послабления имеют единственную цель – резкую коррекцию имиджа. А уж потом... Мне, кстати, надо посмотреть, в Германии во время той знаменитой Олимпиады были какие-то послабления? Ну, для евреев не думаю, но хотя бы для явных врагов режима? Я не провожу аналогий – просто думаю, что оттянутая пружина бьет больней. Надо, конечно, после Олимпиады либо радикально затаиться, либо, может быть, как-то вообще сменить политическую ориентацию, срочно заявить о своей лояльности. Потому что любой, кто отягощен хоть какой-то оппозиционностью, за эти 4 месяца относительно правового государства будет, я думаю, расплачиваться по полной программе.
О.БЫЧКОВА: Вот, вы зря тут про Олимпиаду вспомнили, про ту Олимпиаду, потому что ответ простой на ваш вопрос, на самом деле, были ли там какие-то послабления. Ответ очень простой.
Д.БЫКОВ: Были?
О.БЫЧКОВА: Да не важно. Потому что после этой Олимпиады уже произошло столько всякого разного...
Д.БЫКОВ: Да, это верно.
О.БЫЧКОВА: ...что уже какие-то там мелкие послабления...
Д.БЫКОВ: Уже большой роли не играли, да.
О.БЫЧКОВА: Уже не важны были.
Д.БЫКОВ: Ну, очень многие же поехали и очень многие были уверены, что, на самом деле... Ну, не последние, кстати говоря, люди. Мережковский, Честертон были уверены, что, может быть, еще, глядишь, Германия, на самом деле, идет таким образом к порядку. Ну, бывают, конечно, отдельные послабления, перехлесты или, наоборот, отдельные перегибы, но, в конце концов, Мережковский откровенно симпатизировал Фюреру. Я думаю, это самое тяжелое прегрешение на его совести.
Поэтому нас не должно удивлять сегодняшнее такое, удивительно лояльное, удивительно мирное поведение мирового сообщества относительно любых художеств российской власти. Фюрер был гораздо хуже, и то все в него искренне верили. Как-то я Лени Рифеншталь спросил при личной встрече «А неужели вы ничего не подозревали?»
О.БЫЧКОВА: А вы видели прямо Лени Рифеншталь при личной встрече?
Д.БЫКОВ: Прямо, вот, видел, да. Прямо видел, да.
О.БЫЧКОВА: А когда это было?
Д.БЫКОВ: Она приезжала на свое столетие в Ленинград, на фестиваль «Послание к человеку», в Петербург.
О.БЫЧКОВА: Ух ты.
Д.БЫКОВ: Мечтала всегда посетить Ленинград, и, вот, посетила. И я ее спросил, ну, неужели вы ничего не подозревали? – «Ну, если Черчилль ничего не подозревал, как же я могла знать, бедная женщина? Черчилль-то говорил, что германский народ молиться должен за своего фюрера». И, действительно, в 1934 году Черчилль что-то подобное сказал, что очень повезло германскому народу.
Я не провожу, конечно, никаких аналогий, я просто хочу сказать, что наш спортивный праздник встречается всем миром с удивительной инертностью. И этому, в общем, не надо удивляться. Удивляться надо будет, когда в марте-месяце или, там, в апреле полетят бедные головушки. Вот к этому надо готовиться и очень стараться как-нибудь ничего лишнего не сказать.
О.БЫЧКОВА: Вот, кстати, о всяких параллелях всевозможных и разных казусах.
Д.БЫКОВ: Сегодня же да.
О.БЫЧКОВА: Нет, я про другое.
Д.БЫКОВ: А я думал, что вы скажете про 9-е января.
О.БЫЧКОВА: Нет, я скажу про 9-е января, но это будет позже. А сейчас я просто хочу за 1,5 минуты до перерыва успеть вас попросить прокомментировать инициативу, пишет в кавычках, например, только один из слушателей МПровинс господина Охлобыстина.
Д.БЫКОВ: Это очень долгий разговор, это не на 1,5 минуты. Иван Охлобыстин – великолепный русский юродивый. А юродство – это такая штука, это такой подвиг служения, который вообще-то предполагает довольно радикальную манеру поведения. Юродивый может позволить себе сказать «Не могу молиться за царя-ирода, Богородица не велит».
Охлобыстин гениально доводит до абсурда все намерения, все манеры, все лозунги нынешней церкви. И очень многие лозунги националистов. Почти всё, что он говорит, - это злейшая, жесточайшая пародия. Он играет вообще, страшно рискуя собой, репутацией, именем. Но юродство, я вам хочу сказать, это тяжелый подвиг.
Моя любимая русская святая Ксения Петербургская тоже вела себя очень вызывающе. Но, к сожалению, иначе о Христе не напомнишь. Перерыв на новости. (смеется)
О.БЫЧКОВА: Всё, перерыв на новости, да. Я пока тяжело задумалась, у нас буквально минута...
Д.БЫКОВ: Мы сейчас об этом поговорим обязательно.
О.БЫЧКОВА: Минута перерыва, а затем мы продолжим программу «Особое мнение». Дмитрий Быков это был, как вы понимаете.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Еще один вопрос от слушателя. Спрашивает вас Алина60: «А, вот, ваше мнение по поводу огромной очереди к дарам волхвов?» В первый день там нужно было простоять первые полдня, как я читала, 1,5 часа, а потом 5 часов, сейчас уже 9 часов. И народ стоит уже от самой метро Фрунзенская по всей набережной.
Д.БЫКОВ: Ну, что вам сказать, господа? Народ, вообще-то, не слишком бедствует от этого. Морозы в Москве не лютые. Плюс 4 градуса – это температура, которую можно провести на свежем воздухе.
О.БЫЧКОВА: Это нам ничто вообще.
Д.БЫКОВ: Нам ничто. А если бы было холоднее, так еще было бы веселее, да? Нам не стоять привыкать, наша русская кровь на морозе горит.
Я полагаю, что человеку необходимо стоять за чем-нибудь в очереди. Это каким-то образом стимулирует его духовность, это конституирует существующий порядок вещей, когда презираешь всех, кто сзади, и завидуешь всем, кто впереди. Очередь за духовностью – это фирменный наш стиль. Можно так стоять на концерт заезжей звезды, можно стоять на концерт отечественной звезды, можно за книгой дефицитной. Наверное, это нужно. Наверное, это как-то душеполезно. Я лично считаю, что это своего рода религиозный фетишизм, потому что стояние в очереди за прикосновение к поясу Богородицы, который, якобы, исцеляет от бесплодия, за прикосновение к дарам волхвов, это, конечно, к истинной вере отношения не имеет.
Но, видимо, пребывание в очереди за духовностью учит людей в каком-то смысле смирению, в каком-то смысле морали. Может быть, это позволяет им общаться, потому что а где еще им общаться как не в таких вот местах как на улице, на Фрунзенской?
Была же, вы знаете, точка зрения, что костяк протестов 2011 года закладывался в очереди к поясу Богородицы. Люди поняли, что можно выходить на улицу с духовными целями. Я читал статью, где это доказывалось очень серьезно. Видимо, когда люди стоят за прикосновением к дарам волхвов, они удовлетворяют какую-то свою важную духовную потребность. Отказываться от этой духовной потребности они почему-то не могут. Ну, если им это нужно, господи, ну, пожалуйста. В конце концов, я не устаю цитировать вот это знаменитое стихотворение Новеллы Матвеевой «Вознесение на Успенском Вражке», да? Там «Славно Дидероту, весело Вальтеру подвергать сомнению и не брать на веру странности и дивы сущности неясной под палящим солнце Франции прекрасной».. А здесь в России это не очень проходит. Тут, действительно, в нашей стране, может быть, и нету у людей другого утешения, да? Мы не Дидероты, не Вальтеры – пусть они постоят в этой очереди, наверное, им зачем-то это очень нужно.
О.БЫЧКОВА: И с солнцем у нас тоже не очень хорошо. А, вот, спрашивает Игорь вас, кстати, в связи с юродивым Охлобыстиным. Он спрашивает: «А отец Кураев тоже юродивый? Правдоруб? Или православный Сноуден?» - спрашивает Игорь.
Д.БЫКОВ: Нет. Отец Кураев – человек невероятной серьезности. Он не православный Сноуден, он, конечно, повторяет ситуацию, которая в России всегда была. Ситуация церковного не скажу раскола, но разномыслия, разноречия, ситуация опалы, ситуация дисциплинарного нарушения – она в России возникает регулярно. Наверное, возникает потому, что здесь церковь слишком похожа на боевую организацию, боевую единицу. Опять-таки, если уж цитировать стихи, помните как у Льва Лосева? «Что-то есть военное в церковном». Вот, наверное, здесь многовато этого военного, и поэтому всегда будут возникать ситуации если не раскола, то разномыслия.
Мы знаем, что сейчас в православной церкви российской очень много священников, которые не имеют права по разным причинам давать интервью, высказывать свою солидарность Кураеву или вообще открывать рот. Мы знаем, что очень много церковных мыслителей (ну, просто наложена на них такая, уж не знаю, епитимия там или обязательство такое), они не могут открывать рот. Им, вот, разрешено оставаться в церкви, но критиковать ее не разрешено.
Мы знаем эту ситуацию. Она, конечно, гибельна во многих отношениях.
О.БЫЧКОВА: Но эта ситуация вполне себе такая, знакомая для разных корпораций.
Д.БЫКОВ: Традиционная, да. Традиционная, конечно. Я не назвал бы это здесь корпорацией, потому что корпорация, все-таки, имеет гораздо более гибкие законы. А это для таких вот, военизированных сообществ. Но если церковь так себя мыслит, ну, что поделаешь – не можем же мы ей давать советы.
Мне кажется, что случай Кураева принципиально другой. Кураев – человек очень серьезный. Нас не должен обманывать его периодически возникающий такой, несколько тоже честертоновский мягкий юмор. Он мыслит веру очень серьезно. Он – человек сам очень серьезно блюдущий свой нравственный кодекс, он всегда говорил о пламенной сущности христианства. И, конечно, для него разлад в церкви оскорбителен, оскорбителен лично.
Охлобыстин – совершенно другой случай. Охлобыстин доводит до упора, до абсурда все самые гибельные тенденции, которые есть в обществе. Вот, я не понимаю, почему, скажем, любимый мной Рубинштейн так уж гневно реагирует на охлобыстинский постмодернизм. Ведь, в конце концов, то, что делал Иван Охлобыстин в 90-е годы, это было как раз доведение постмодернизма до логического абсурда. Он как видит что-то опасное, так он это опасное тут же начинает десятикратно преувеличивать, как бы, первым бросается в пасть дракону.
О.БЫЧКОВА: То есть он такое, увеличительное зеркало?
Д.БЫКОВ: Он – да, он, действительно, выявляет наиболее болезненные тенденции. Вспомните его игру в национализм. Потом немногие помнят, наверное, потому что это, в общем, было не ахти какое культурное событие, но когда, действительно, запахло в России масштабным народным возмущением, не белоленточным, а еще раньше, ну, просто люди, доведенные до нищеты, стали собираться как в Сагре, помните? Вот тогда появился «Соловей-Разбойник» охлобыстинский, фильм о народном восстании, которое охватывает постепенно всю страну, о восстании фермеров, которые отстаивают свои земли и так далее. Вот этот Соловей-Разбойник – народный заступник. Он что, всерьез это делал? Нет, конечно. Но он показывал, до какого абсурда это может дойти, если продлится.
Вот, Хлебников снял об этом довольно умеренный такой, я бы сказал даже пресноватый фильм «Долгая и счастливая жизнь». А Ваня снял вот такую историю, точнее написал, и сыграл в ней главную роль. Что это значит, он призывает к погрому? Нет, конечно – он показывает, чем это может кончиться.
О.БЫЧКОВА: То есть он сам так не думает, на самом деле?
Д.БЫКОВ: Да нет, конечно. Что думает Ваня, что у него на уме, один бог знает. Но то, что он провоцирует, педалирует, пародирует вот эту адскую кампанию по борьбе, скажем так, с альтернативной сексуальной ориентацией, для меня это совершенно очевидно. Но, простите, юродивый и должен рисковать головой и репутацией. Что это за юродство дома на диване? Он отважно бросается в пасть к зверю. Видим, на какую он сейчас наткнулся чудовищную отповедь, значит, с тошнотворной серьезностью в журнале «Сноб» Ольга Серебряная, страшно гордясь своим философским бекграундом, производит серьезный анализ личности Ивана Охлобыстина, не понимая элементарных вещей, видимо, потому что Ольга Серебряная, да простит меня она, не очень хорошо знает историю русского юродства. Если бы она ее знала, она бы сразу увидела, откуда растут эти ноги.
О.БЫЧКОВА: Ну, не обойдется у нас тут без русской истории, конечно, сегодня.
Д.БЫКОВ: Конечно, не обойдется, потому что, да, 9-е января.
О.БЫЧКОВА: Да, не обойдется. Вот, слушатели пишут, сегодня очередная годовщина кровавого воскресенья. Виновен ли царь в массовом убийстве людей? Николай Второй был обыкновенным нелегитимным диктатором. А кто-то еще пишет как, например, Алексей из Санкт-Петербурга: «Вы часто говорите о человеческих прототипах. А кто, по-вашему, современный аналог попа Гапона?» Ну, просто тут вам вот просто...
Д.БЫКОВ: Хорошая история. Давайте начнем вот с чего. 9-е января было колоссально раздуто советской пропагандой. 1925-й год – это год первых советских юбилеев. Дальше традиция юбилеить по любому поводу у советской власти появилась, да? Праздников мало было, так вот они праздновали великое прошлое.
1905-й год – это год массовых ликований и массовой публикации мемуаров по случаю двух главных событий. Это восстание на Очакове и, соответственно, лейтенант Шмидт несчастный и, конечно, это кровавое воскресенье.
Я не стал бы преувеличивать это событие, но не стал бы и приуменьшать его, потому что Гапон была абсолютно прав в одном. Он сказал «Если по нам выстрелят, у нас нет больше царя».
И, действительно, когда его, по сути дела, поставили во главу этого движения (а он очень горячо на это соглашался и активно хотел, и понимал, что ему соступить с этого никуда нельзя), конечно, сделали очень ложный выбор. Нельзя харизматика, к тому же такого любителя личной власти ставить во главу угла.
О.БЫЧКОВА: А кого ж тогда ставить?
Д.БЫКОВ: Ну, вот тут...
О.БЫЧКОВА: Они же там всегда и оказываются.
Д.БЫКОВ: Вот, Ленин несколько лучше. Ленин-то в отличие от Троцкого, от Жореса, он не харизматик, да? Многие люди, слышавшие его как оратора, поражались, насколько он простоват. Помните первое впечатление Горького от Ленина? «Маленький, картавый, стоит фертом», да? Ну, нет никакого ощущения вождя.
О.БЫЧКОВА: Ну, Гапон был, да, Гапон был красавчик, оратор...
Д.БЫКОВ: Гапон был не просто красавец, Гапона называли «новым Христом». И, кстати, многое в его поведении в его прошлом...
О.БЫЧКОВА: Но по честолюбию-то они ж были одинаковые, наверное.
Д.БЫКОВ: Нет. Совсем нет, совсем нет.
О.БЫЧКОВА: Нет?
Д.БЫКОВ: Конечно. У Гапона была совершенно такая, религиозная мессианская амбиция. Не будем забывать, кстати говоря, что в духовную академию поступил он по рекомендации с помощью Победоносцева, который вообще поощрял такое харизматическое священство. И у меня есть ощущение, что... Понимаете, если бы это был другой человек, ситуацию можно было бы остановить. Остановить ее еще 7 января можно было бы. Но Гапон – это та личность, которая не умеет сворачивать. Поэтому у него, собственно говоря, и нет сегодня аналога. Это человек с нормальным мессианским пониманием.
Вот, в отличие от Распутина, который просто был очень ловким манипулятором (и Радзинский довольно наглядно показал, как он манипулировал), с Гапоном не очень понятно. Действительно, многое ему удавалось совершенно мистическим образом. Вот, его должны были переводить через границу, он разминулся с проводниками, и как-то он перешел ее один. Солдат в него в упор стрелял и не попал. Это тоже, в общем, чтобы русский пограничник в перебежчика не попал – это тоже довольно странная история.
О.БЫЧКОВА: Ну, бывает.
Д.БЫКОВ: У него были странные ситуации чудесного спасения, гораздо более чудесного, чем Распутин с его знаменитыми птифурами.
Он, действительно, имел в себе некоторые черты нового мессии. И, кстати, его и называли «новым Христом», он и внешне очень был похож. Эта борода, черные глаза пронзительные, никто взгляда его не мог выдержать. Это, вы понимаете, страшная физическая сила при абсолютно женственном сложении. Он был довольно интересный тип вообще (Гапон), парадоксальный.
Я абсолютно уверен, что на январь 1905 года он никаким провокатором не являлся. Очень возможно, что потом, когда пошли всякие тайные сделки с Витте, он, действительно, перебежал. Ну, в эмиграции, знаете, всегда революционеры ссорятся и он разругался там со всеми. Но пока он был здесь и пока он собирался вести туда народ, он явно никем не завербован.
Катастрофа в одном. Русская власть очень не любит, когда ее загоняют в угол. А здесь выбор был только один. Гапон его, кстати, гениально сформулировал: «Либо ты выходишь к нам и машешь белым платком, и начинается всеобщий праздник и ты наш царь, либо ты выходишь и машешь красным, и тогда у России нет больше царя».
Конечно, очень власть не любит такие ситуации. Я абсолютно уверен, что сам Романов Николай Александрович никакого отношения к этому расстрелу не имел, ничего не знал. Но самодержавная пирамида России такова, что всегда за всё отвечает человек, стоящий на вершине этой пирамиды.
О.БЫЧКОВА: Это да.
Д.БЫКОВ: Виноват Николай Александрович? Виноват. Он ничего не сделал для того, чтобы эту ответственность разделить. Значит, ничего не поделаешь, это он.
Конечно, в этот день была впервые в русской истории, впервые порвана связь между царем и народом. Раньше существовала... Вы помните, под каким лозунгом Гапон шел туда: «Есть страшные бояре-опричники и есть ты, наш царь, правь страной вместе с нами через головы жуликов и воров», условно говоря, да?
Эта тема очень популярна в России и сейчас. Я надеюсь, что российская власть будет помнить этот ужасный урок. Я надеюсь, что и российская оппозиция будет помнить этот ужасный урок и никогда больше не поставит на мессию-харизматика, который ради сохранения своей роли поведет людей под пули. Гапону ничто не мешало одуматься 8 января. Все знали, чем это кончится. Он сказал «Для меня отступления нет». Вот на таких людей мы больше ставить не будем.
О.БЫЧКОВА: А на кого тогда остается ставить-то? Ведь, только такие люди оказываются во главе колонны, например.
Д.БЫКОВ: Нет, совсем нет.
О.БЫЧКОВА: Ну а кто?
Д.БЫКОВ: Понимаете ли, мы очень недооцениваем ленинский менеджерский опыт. Ленин – это бухгалтер мятежа, как его назвала Слепакова. «Но ты, бухгалтер мятежа, хитроприщуренный, лукавый» и так далее.
Он, действительно, расчетливый менеджер революции. Он, кстати говоря, от встречи с Гапоном вынес очень положительные впечатления. Они в феврале 1905 года видались и они друг другу очень понравились. Но тогда уже Ленин о нем сказал абсолютно точно. Он сказал «Человек убедительный, но без мировоззрения». Вот это очень правильно: у него нет мировоззрения. А Ленин, все-таки, при всех своих...
Обратите внимание, что в русской революции были титаны гораздо убедительнее Ильича. Плеханов был умнее, безусловно, а Народная воля была решительнее, а Савинков был харизматичней.
О.БЫЧКОВА: А Троцкий был зажигательней.
Д.БЫКОВ: А Троцкий лучше писал. А победил Ильич, потому что он умел, во-первых, с народом договариваться. А во-вторых, он – менеджер этого процесса. Вот, этот урок тоже нам должен...
Одно еще – он не умел мириться, он умел только размежевываться. А лучше бы нам вообще обойтись без революции. Но если уж ставить на кого-то, то не на вождя. Вождей хватит.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Еще хорошо было бы обойтись как-то без царей с платками.
Д.БЫКОВ: Без самодержавия тоже хорошо было. Вот именно поэтому очень бы хорошо, чтобы и та, и другая стороны не доводили до края.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас перерыв сделаем, и потом продолжим программу «Особое мнение» с Дмитрием Быковым.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Ну, конечно, ну, разумеется, ну, непременно пишет нам тут сразу несколько человек, в том числе и Виталий, что годовщина кровавого воскресенья по новому стилю 22 января, а вовсе даже не сегодня.
Д.БЫКОВ: Это мы в курсе, мы в курсе. Но, видите, ничего не поделаешь, уже Блок припечатал, грозя Артуром под Цусимой, грозя 9-м января. 22 января туда не лезет.
О.БЫЧКОВА: А сегодня 9-е? 9-е. Всё.
Д.БЫКОВ: Да. 25 октября, когда мы перечитываем «25-е. Первый день», мы понимаем, что у нас годовщина 7 ноября. Но ничего не поделаешь, 25 октября мы тоже как-то радуемся. Или, напротив, скорбим.
Так вот возвращаясь к теме 9 октября, чтобы уже с этим разрулить, да?
О.БЫЧКОВА: 9-го чего?
Д.БЫКОВ: 9-го января, простите. Есть ряд вещей, о которых я не успел договорить. Тут, мне кажется, 2, действительно, роковые проблемы, которые и по-прежнему, 109 лет спустя, Россия никак не разрешила.
Первая такая проблема – это совершенно абсурдная вера в миф о добром царе и злых боярах. Если она тогда, в гапоновском Союзе петербургских рабочих, абсолютно, кстати, прозрачной для полиции организации, наследнице Зубатовских профсоюзов, если даже тогда рабочие могли еще как-то в это поверить, то 109 лет спустя верить в этот миф о добром царе и жуликах и ворах, его окружающих, абсолютно бессмысленно.
О.БЫЧКОВА: А простите пожалуйста, а те, кто верит в миф про доброго царя, они, ведь, не ходят демонстрациями в наше время.
Д.БЫКОВ: Не знаю.
О.БЫЧКОВА: А демонстрациями ходят, в основном, те, кто не очень...
Д.БЫКОВ: Не знаю. Нет, они ходят демонстрациями на Поклонную гору, как раз призывая Владимира Путина жестко очистить свое окружение и опереться на народ. Эта вера продолжает выражаться. Но вот мы, твой Народный фронт, обопрись на нас. Никак они не понимают, что эта чиновничья прослойка абсолютно необходима в пирамидальной схеме, потому что именно она играет короля, именно она принимает на себя все упреки и всю грязь моря как мидия. Совершенно очевидно, что без этой чиновничьей прослойки не может существовать престол. Нет, вот, давай ты их прогонишь, жуликов и воров, и будешь опираться на нас, твоих Холманских.
О.БЫЧКОВА: Ну, так он и говорит «Хорошо, прогоню».
Д.БЫКОВ: Он, конечно, говорит, но он же прекрасно понимает...
О.БЫЧКОВА: И «Возьму еще краше прежних», естественно.
Д.БЫКОВ: Да. Но он прекрасно понимает, конечно, ситуацию. Так что то, что с этой верой пора заканчивать, это, по-моему, уже очевидно всем.
О.БЫЧКОВА: Это первое.
Д.БЫКОВ: Да. А вторая проблема тоже очень печальная – это проблема, в которой, увы, в пирамидальной схеме один отвечает за всех. И это очень горько.
О.БЫЧКОВА: Один кто?
Д.БЫКОВ: В настоящее время, конечно, президент России. Мне очень горько, что этот человек несет на себе ответственность за всё, что происходит в стране, за всё, в чем он иногда не виноват ни сном, ни духом. А история скажет, что виноват.
О.БЫЧКОВА: Но он же сам на себя это надел.
Д.БЫКОВ: Вот! Вот в этом-то и есть трагедия, что все уже напоминают о том, что надо создавать институции, надо перераспределять эти полномочия, а их берется всё больше и больше.
Режим ручного управления, режим пирамидальной страны – он всегда ведет только к одному, чтобы всё валили на одного. Это катастрофа. Ребята, так нельзя.
О.БЫЧКОВА: А может быть такая страна как Россия, у которой даже московское метро устроено по вот этой вот...
Д.БЫКОВ: Циклической схеме?
О.БЫЧКОВА: ...кольцевой вот этой вот, центробежной, нет, наоборот, центростремительной схеме и вся страна тоже?
Д.БЫКОВ: Совершенно очевидно, что может и должна. Она не может больше эту схему воспроизводить, она не выдержит еще один круг сырьевой истории. Уже совершенно очевидно, что поезд не может по этому кругу больше бегать, вагоны откатываются, паровоз рушится. Надо что-то менять радикально в этой схеме, потому что она приводит к полной исчерпанности всех смыслов, всех парадигм. Уже невозможно ничего делать всерьез. Все измываются, да? У нас один откровенный юродивый Охлобыстин и 99 бессознательно юродивых патриотов.
Но послушайте вы там то, что говорит гениальный русский юродивый Александр Андреевич Проханов, что Путин – это фамилия, а, на самом деле, это русское чудо, которое вторглось в русское время, спасло наш красный Кремль. Ну, это же... Ну, просто это даже стилистически невыносимо, да? Неизносно.
Да вообще это трагическая ситуация для страны, когда ни в одно слово нельзя верить. Это ужасно. И именно поэтому я и надеюсь, что Россия из своей пирамидальной схемы выскочит, из циклической.
О.БЫЧКОВА: Как она может из нее выскочить? Вот, как она ее?..
Д.БЫКОВ: Да ну очень просто, господи. Перераспределив полномочия, устроив сильную власть на местах.
О.БЫЧКОВА: То есть придет другой царь, опять-таки, который скажет «Вот это – это мне, а это – это вам»?
Д.БЫКОВ: Нет, другой царь не придет. Нет, зачем? Придет самоорганизация. Солженицын точно совершенно написал еще в 1973 году, что кроме самоорганизации это общество не спасется ничем. И попытки этой самоорганизации уже были, начиная с земства. И, конечно, что-то будет двигаться в этом направлении. Конечно, будут другие центры власти. Ну, нельзя, чтобы была одна столица у такой страны – будут другие города значительные, да? Я надеюсь, что я сейчас не призываю ни к какому развалу.
О.БЫЧКОВА: Не, наоборот.
Д.БЫКОВ: И вообще люди, которые пытаются всё интерпретировать как призыв к развалу, я думаю, они когда-нибудь сядут за воспрепятствование нашей профессиональной деятельности и я буду этому только рад. Или уеду.
О.БЫЧКОВА: После того, как другие люди кого-нибудь лишат права на профессиональную деятельность. (смеется)
Д.БЫКОВ: Ну, я просто хочу сказать, что... Понимаете, мы можем закрыть все темы для обсуждения, да? Мы можем говорить о погоде. И мы найдем, да? Сегодня удивительная погода в Москве. Но вам же скучно станет, ребят. Так что давайте поменьше.
О.БЫЧКОВА: А у меня есть еще одна тема очень патриотичная.
Д.БЫКОВ: Да, давайте.
О.БЫЧКОВА: И я как раз учителя Быкова хочу об этом спросить.
Д.БЫКОВ: Всегда пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Потому что ЛДПР, как написала газета «Известия», предлагает в обязательном порядке украсить форму российских школьников двуглавым орлом.
Д.БЫКОВ: Где? В каком месте?
О.БЫЧКОВА: Не знаю.
Д.БЫКОВ: На груди он будет выколот?
О.БЫЧКОВА: Наверное, да, да. Ну, где еще? Если это форма, например, физкультурная, то тогда можно как у спортсменов на спине, предположим.
Д.БЫКОВ: А, слушайте! А двоечнику спарывать, потому что он недостоин. А потом опять. Ну, как из пионеров исключали за плохое поведение, так и...
О.БЫЧКОВА: Приходите вы в класс, например...
Д.БЫКОВ: А на меня смотрят все эти орлы.
О.БЫЧКОВА: А на вас смотрит 30 штук двуглавых орлов.
Д.БЫКОВ: Оля, я никогда не верил хоть в какую-то значимость школьной формы для самоощущения школьника. Это всё внешние вещи. Есть форма в школе, нету, нашит ли там двуглавый орел, нашита ли любая другая эмблематика...
О.БЫЧКОВА: Или дедушка Ленин, как было в наше время.
Д.БЫКОВ: Дедушка Ленин двуглавый, да? Это мне совершенно не принципиально. Я считаю, что если в школе будет нормальная атмосфера, то можно вышить там хоть череп и кости. Это не повлияет на мировоззрение ученика.
О.БЫЧКОВА: Что тоже встречается.
Д.БЫКОВ: Да. Ну, группа ЛДПР вообще... Я не могу это назвать партией – назовем это «группой ЛДПР», такая тоже, зажигательная шоу-группа.
О.БЫЧКОВА: Арт-группа? (смеется)
Д.БЫКОВ: Арт-группа как «Война». Они тоже, ведь, в некотором смысле такие, прекрасные юродивые, доводящие всё до абсурда. Ну, давайте, действительно. А я бы еще и на коже сделал татуировку каждому школьнику, да? Орла двуглавого и «Не забуду мать Россию». Ну, пожалуйста. Это совершенно меня, как бы...
ЛДПР тоже молодцы. Понимаете, вот, без них в условиях полного уже болота совершенно не о чем было бы говорить, да? Не можем же мы с вами 40 минут обсуждать одного Гапона. Хотя, должен сказать, что...
О.БЫЧКОВА: Ну, вообще можем, на самом деле.
Д.БЫКОВ: Книга о нем в серии ЖЗЛ выйдет довольно скоро. Вот, посмотрим, как она будет воспринята.
О.БЫЧКОВА: А кто пишет?
Д.БЫКОВ: Валерий Шубинский, насколько мне известно, петербургский исследователь. Это довольно интересная тема (Гапон).
О.БЫЧКОВА: А, на самом деле, уже давно пора написать новую книгу про Гапона.
Д.БЫКОВ: Ну вот она и появится, я надеюсь.
О.БЫЧКОВА: После всех сказок, которые мы читали в школьных учебниках.
Д.БЫКОВ: Да, поп Гапон – провокатор, поп Гапон и необычный гон. Нет, я думаю, что как раз стоило бы об этом написать, потому что это абсолютно, понимаете, детективная история. И главное вот еще. Я забыл о третьем очень важном уроке.
Ведь, Гапона вели всё это время. Его вела петербургская полиция с самого начала. Но они надеялись так его...
О.БЫЧКОВА: И он сам не был, как бы, сильно против вовсе даже.
Д.БЫКОВ: Ну, в общем, он не возражал, конечно.
О.БЫЧКОВА: Да, абсолютно. И, кстати говоря, он считал, что это, ведь, часть его миссии, программы, как я понимаю.
Д.БЫКОВ: Да нет, ну, господи, ну, если уж полиция создавала профсоюзы, утверждая, что так они будут прозрачнее, ну, совершенно очевидно. Другое дело, что они, ведь, до последнего времени его не брали (Гапона), а довели ситуацию до того, что его взять уже было нельзя – он ходил везде в кольце из 10 рабочих, и его можно было взять только с огромными жертвами.
Почему они вели? А, вот, по той же причине, по которой до последнего момента, насколько я знаю, вели бесланских боевиков, по которой до последнего момента вели очень многих террористов, по которой всегда у нас вот... Ну, помните, как вели Богрова перед покушением на Столыпина, да? И довели до того, что он, все-таки, совершил это покушение.
О.БЫЧКОВА: Довели до финальной точки.
Д.БЫКОВ: Да, довели до финала. То есть люди всегда, вот, спецслужбы всегда надеются, что они ведут-ведут-ведут, а потом возьмут ситуацию под контроль.
О.БЫЧКОВА: Они думают, что у них всегда всё под контролем и под колпаком.
Д.БЫКОВ: Что у них под контролем. А этот ученик чародея должен понимать, что джин не под контролем. Если он придет, то он уже никого слушаться не будет – тут никакие заклинания не сработают.
Не надо их вести, понимаете? Они же хотят как? Чтобы государь заметил, да? Они называют себя «государевы люди». И чтобы они на его глазах публично задержали, когда нарыв уже вскроется. Ничего не получится – тогда уже задерживать будет поздно.
То есть вот это самое страшное, что все эти провокаторы спецслужебные, которые ведут, да? Пусть они не надеются, на самом деле. Их провокаторская деятельность ни к чему не приведет – они падут первыми ее жертвами.
О.БЫЧКОВА: То есть с точки зрения спецслужб это не вопрос профессионализма, а это такая философия?
Д.БЫКОВ: Это именно вопрос профессионализма. Заигрывание с деструктивными силами, да? Ну, вот, они заигрывают сейчас с националистами. Они думают «Мы их ведем. И когда надо будет, мы этот жупел пустим в ход. А так они у нас под контролем». Ребята, ничего не получится. Если вы дозаиграетесь с ними, они вас первых сметут.
Точно так же они думают «А мы вот играем с террористами. Мы пугаем общество до какого-то момента, но они все у нас под контролем». И тут ничего не получится, ребята – они вас же первых надуют.
Не надо играть с дьяволом. Дьявол, когда он получает мощь, когда он получает легитимность, он первыми сносит этих учеников чародея. Поэтому это лишний урок всем провокаторам России, которых очень много и которые и сегодня пытаются заигрывать с темными силами.
О.БЫЧКОВА: Ну, меньше-то их точно не стало, да.
Д.БЫКОВ: Думаю, это самое популярное. Знаете, вот меня очень мучает вопрос, почему в российской литературе, в российской культуре так популярна вообще всегда фигура провокатора, перебежчика, слуги двух господ. Почему Азеф – такая мощная фигура? А потому что равно отвратительно и оппозиции, и власти. И единственный человек, который имеет правоту, который производит впечатление умного и хитрого, - это провокатор, это герой горьковской «Караморы», герой Андреевских рассказов, это, собственно, герой Савинкова. Провокатор, подпольщик-конспиратор – вот это самая удивительная русская фигура. Потому что кроме провокаторов все остальные абсолютно плоские.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение». Спасибо.
Д.БЫКОВ: Пока.
